减排与经济增长一定是矛盾的

　　搜狐财经：两个问题，第一个，您说我们不应该提高消费能力，这是不是与中央所说的扩大内需相矛盾呢?第二，您说中国以及欧洲一些国家减排非常慢，请问这个原因是什么，您对中国减排有没有信心?

　　张跃：首先说消费问题，尽管这个世界什么都在变，但是我们对于经济的思考模式完全没有变，这是不对的。我们应该说，经济的最终目的是提高我们的生活质量，而不是提高我们的消费，更不是增加更多的排放。

　　矛盾的事情是，一方面我们在哥本哈根开会，另一方面，欧盟又在法国的哪个城市讨论经济增长。同时，我们每一天都在发生这样的情况，往左边谈的时候谈的是减排，往右边谈的时候谈的是增长，其实这两个一定是矛盾的。如果连这个问题我们都看不见，说增长和排放不是矛盾的，那是睁眼讲瞎话。有人说通过什么科技可以降低排放，那是不对的。不过，你可以增长的质量高一点，增长多的时候相应不增长那么多的排放，这是可能的，仅此而已，但是仅仅把排放当作一种生机，我觉得这是不对的。

　　第二个问题，为什么全球真正的减排动作那么慢，我觉得大家关注减排都关注到科技上面去了。事实上很多我们举手之劳可以解决的碳排放问题没有解决。 另一方面，发展中国家为什么碳排放增长这么快或者说为什么没有真正的被发达国家清洁发展机制所推动?我觉得CDM交易太复杂了，因为我们公司搞了几年这方面的交易，我们知道，按照现在的情况要核实碳排放具体的指标所花的钱，比获取的钱还多，就是说你核实一吨可能需要20欧元，现在你从欧盟换回来的钱可能只有15欧元、13欧元，非常非常难。在中国我们非常清楚的看见了，要核实、要计量、要确认你是不是属于排放，这是非常难的事情，连哥本哈根也出现这个问题，仅仅用了差不多一个下午时间讨论碳捕捉要不要纳入CDM，其实太多的不确定性，太多的复杂性。

　　只能利用经济手段解决减排问题

　　搜狐财经：现在面对比较大的环保问题，我们是不是需要更多的资源、更多的权利、更多的话语权去解决?

　　张跃：这正好是我本人现在醒悟的问题，就是说靠理想或者说靠教育舆论的宣传是不能真正的推动减排的，不能真正大范围地快速推动减排。如果说我们的教育是从下一代人开始，现在中学、小学开始普及教育，那未来减排的机会，或者说人类可持续发展的机会会很大。但问题是我们不能等待了，我们这一代的当权者应该要醒悟，我们这一代经济界当权者、政治界的当权者，应该把每一天的行动跟减排联系起来。

　　只能利用经济的手段，或者说只能靠扩张了，你是有减排的产品或者减排的服务，就把你的这种服务和这种产品迅速的扩张。我们现在也在跟基金公司探讨这个问题，怎么样让远大减排技术和产品，能够每年以两倍、5倍甚至于10倍的速度扩张，我们现在正在做这件事。

　　这不见得是唯一的选择，我是不排除选择任何一种方式，只要能够真正有效推动减排。你像我们的空调，我是用发电机的废热，完全可以不用能源，这种空调为什么不大规模的推广呢，为什么不百分之百的替代电空调呢，很多服务其实都有很大的减排空间。

　　CDM是失败的

　　搜狐财经：现在全世界都在关注低碳经济，无论是实体经济还是虚拟经济，但您又提及到，新能源、新科技不利于减排，怎么看待这个矛盾?另外，关于碳交易，我们知道目前全世界有4个碳交易所，现在在交易的是欧洲和澳洲，对于碳交易的发展中国家，尤其是中国来说，您觉得又意味着什么?

　　张跃：我先讲碳交易，碳交易的定性成本，可不可以计量?有两个问题，一个是技术比较难，很多国家，尤其是发展中国家，尤其在中国，造假都很容易，造一个假的商品都可以，你想造假的数据确实是比较容易的。欧盟也好、日本也好，最终谈的很多项目都没有最终落实。像我们公司每一年减排的二氧化碳是多少呢?我们减排的二氧化碳是几千万吨，事实上一吨都没有交易成功，他们说很难，这样的确定、那样的确定，后来我们发现欧盟的人员成本也很高，我就觉得干脆我们自己做事情吧，因为交易不是我们的最终目的。现在可以肯定的一点，CDM是失败的，过去十几年来，从京都协议签订到现在一直是失败的，我觉得国家级的碳排放权应该要替代CDM，当然我说了不算。

　　节能要从眼前的事情做起

　　张跃：第二个问题，新能源问题，新能源肯定是好东西，但是不能把资金或者把眼球都盯在新能源上面。我们总是讲新能源的电动汽车，不如每一天在想把汽车由1.5吨降低到0.5吨甚至降到0.3吨。汽车专家说了，如果0.3吨的汽车，什么都没问题。如果大家都用轻量的、简单的、体积稍微小一点的、样子别那么豪华的汽车，能耗不就降低了3倍、4倍嘛。房子更是如此了，不管你建什么形状的房子，不需要那么大的玻璃嘛，尤其在北方地区。同时墙体可以不是混凝土或者大理石，可以做保温，现在欧洲这方面已经做的非常好了，已经立法了。但是在亚洲的很多地区，包括美国，包括澳大利亚，都做的不好，包括在日本，也包括在我们的香港。

　　如果说我们不再抓紧解决这些问题，每一天新的房子、新的汽车都在产生，包袱越来越重。所有的人都在喊减排，但是我们却在制造新的排放机会。我是焦虑，我觉得清醒的人就应该焦虑。但是有一个问题，所有的朴素的有实效的减排措施，这些减排措施，好像没有平常那些花哨的东西显眼，所以这是很大的问题。

　　当然，另外一方面来说，很难形成一个企业的垄断技术，这也是一个原因，所有的减排行为里面很难形成垄断技术，这就导致了企业没有动力，也就是说企业没有动力、媒体没有动力、政府没有动力、学术界没有动力，减排就没有实际的成效，原因是什么?我们大家要么是因为私利，要么是因为小孩子幼稚的眼光。

　　在没有确定我们的碳捕捉、太阳能、风能或者是其他的能源能够有实实在在的减排效益或者说有实实在在的产量之前，我们还是把手头上的事情做好，把我们能够减排的交通的也好、建筑的也好、民生的各个方面的这些措施做好。

　　资源产业还是应该由国家来掌控

　　搜狐财经：作为一个企业家来说，尤其是中国的民营企业家来说，您觉得我们如果要进入低碳产业，会有机会吗?是一些什么样的机会?另外，对于2009年中国内地谈论的一个最热的话题，就是关于国进民退，我想问问您有没有这样的切身的体会?您之前说到您有涉及到石油等一些产业，在这些垄断性的产业里面民营企业的机会是越来越大还是越来越小?

　　张跃：惯性思维认为经济增长跟减排没有矛盾，但是生活质量的增长跟减排是没有矛盾的，但经济增长是不等于生活质量的增长。我们经常是把GDP的增长等于经济增长，其实打仗的时候GDP是会增长的，地震的时候更会增长的，海啸、地震等等，所以GDP的增长是不等于经济增长的。首先一点，老百姓就没有增长。另一方面，由于经济增长错误的增长到了我们自己不需要的那些方面去了，比方说我们不需要浪费，但是经济增长的时候经常造成浪费，你说生活质量增长了吗?所以经济增长不等于生活质量增长。

　　但是肯定一点，生活质量的增长是不等于污染的增长的，因为生活质量包括了三个方面，第一是健康，空气好、水好、食物好，水的化学品减少了，空气的粉尘减少了，当然生活质量就提高了。所以当你减少了污染排放的时候，你的健康水平就提高了，生活质量就提高了。同时由于你减少了医疗的费用以后，你购买力加强了，你不是去买药，你是去买的消费品，你是去买的苹果，你是去买的好吃的点心，或者好的衣服，这个时候事实上经济没有看见增长，生活质量是明显提高了。

　　所以我觉得这几个等号要把它弄清楚，但是肯定的一点，我不否认人类的追求是提高生活质量。

　　甚至于说国进民退，我觉得是不能定性的，我认为在某些国家，国家应该掌握更多的资源，而不应该把资源集中在财团手上，集中在那些富可敌国的人手上。因为在一个没有自然人的公司里面，其所推行的某一些行为一定是有利于经济，但是未见得有利于人类，未见得是有利于环境。但是，国家会好一点，当国家的对国民有害的时候，别人会指出来。所以很难说国进民退是坏事还是好事，很难这样界定。

　　我们中国的问题我觉得更加复杂，我就不好界定了。但是肯定的一点，国家不应该进入某一些产业，比方说地产业。那些非常需要个性化劳动的、市场化的产业，国家是不应该进去的。但是你说金融是不是更大规模的，或者说资源产业是不是要国家更大规模的来介入呢?我是赞成的。我觉得资源还是国家来管控要好一些。尽管我觉得我是可以约束我自己的，但不是每一个企业家都能约束自己的。但是我要补充，我没有介入石油产业，我目前没有进入任何资源产业，原因其实就是我刚刚说的，我觉得资源产业还是应该国家来掌控。

　　反对低碳经济这个词

　　搜狐财经：刚才在论坛的时候芝加哥气候交易所的主席谈到，哥本哈根会议有一个很重要的意义，那就是使低碳经济融资无所不在，您刚刚也谈到，作为您本人自己来说，可能节能减排更多的是停留在口号上，实际的进展并不大，我想要问您的是，您觉得做低碳产业的企业，怎么样把两者结合起来共同推动低碳经济的发展?

　　张跃：我反对低碳经济这个词，我觉得不是叫低碳经济，所有的元素里面不能把经济分成有低碳经济、普通经济，我觉得所有的元素里面，不论是经济的元素、社会的元素，我们的民生，我们老百姓的日常生活，都应该把环境问题纳入考量，如果不是这样的话，这个地球真的是很危险的。

　　其实所有的自然灾害都有可能发生，当地球的本质出现变化的时候，等到哪一天人类因为气候原因死了上亿人的时候，可能不用开哥本哈根会议，大家就都很重视了，但到那天的时候已经很迟了。

　　为什么反对“低碳经济”这个词，如果把低碳当成经济，不经济的就不做了，比如搞房子没有经济可言，装三层玻璃谁不可以装，街上的民工都可以装三层玻璃，你说墙做保温不容易吗?容易，但是不经济啊，自己家都能做的事情，比如窗户外面做块遮阳布，放遮阳布太阳进来每一平方米就少了1千瓦的制冷量，但是不是经济，所以没有人做。

　　以追求巨额财富为目的的低碳发展很危险

　　事实上我们现在最有效的那些减排措施，都不能成为任何一种技术垄断。这个时候你要不要做啊?要做，要做的方法很简单，一方面是我们的自觉性，或者说我们意识到我们的社会责任和生存压力。另一方面，国家如果说调整一下政策，或者说国际上产生一种新的机制，要增加应有的资源成本和环境成本，如果说增加一个税，可能会有行为。第三个行为，当你减碳的时候国家给你奖励，也是可以的。这三种都是可以的，但这三种不能成为某一个集团、某一个组织的垄断。

　　但我们现在搞低碳经济，经常可以搞垄断，比如你发明了更高效的发电机，你发明了更效的太阳能，你垄断了一种太阳能的资源或者太阳能的技术，就可能产生经济。大家说曾经的微软、曾经的因特尔、曾经的Google，他们的增长方式可不可以在我们的公司、在我们的某个行业里产生呢?不应该产生，没有产生的可能，将来如果说有低碳经济的话，是一种普遍的人人可为的一种低碳的生产方式和生活方式。

　　如果说以垄断性或者说以追求巨额财富的增长为动机的低碳发展是不存在的，而且朝着这个方向发展的时候是危险的，会耽误我们的时间，不会有什么特别大的坏处。如果说你发展太阳能、你发展风能，你发展错了不会有多大的坏处，但是会耽误我们的时间，让我们的政府、让我们的业界、让我们的环保人士认为我们可以等待他出来，他不知道在等待中间我们的人类就完蛋了，我们的地球就完蛋了，不能等待，今天就要动起来。。

　　他们希望形成垄断，有人说我搞智能电网，现在美国有人搞出智能电网，很成功的，我搞了智能电网就可以形成垄断，我搞一种特殊的碳捕捉技术我就可以形成垄断，大家想着都是这样的，都在想着那几个曾经非常辉煌的企业，我们要创造一个新的微软、新的因特尔、新的iPod、新的什么东西，都在想这些东西，这是很危险的。

　　不要将期待都放在新能源身上

　　搜狐财经：那您对中国节能减排有没有信心?

　　张跃：有一点是可以肯定的，如果说十年以后中国从政府到企业到老百姓一定要走向低碳的生存方式，那是一定的，但我觉得这个时间真的来不及。现在我们每一年要造几十亿平米的房子，如果这些房子都是高碳的、高能耗的房子，后果是什么?我们已经是全世界产销量第一的汽车大国，我们每一年要造那么多的高速公路，如果按我们现在的这种发展方式，十几年以后我们就接近美国人均拥有公路和拥有汽车的水平，那全中国就没有良田和森林了，到处都是高速公路和停车场。所有现在不环保的方式，不仅仅是即时发生的，而是有长远后果的，所以我就觉得你要说信心，我就担忧现在，我就担忧由于我们没有及时行动

　　如果说我们在世界出现各种各样的变化时，我们企业的思维不变、金融界的思维不变、国家的思维不变，那后果就非常严重。

　　我不敢批判说新能源有多少副作用，我现在不评价这些东西，但是我就认为，当我们一成不变，只多了一个期待而已，就是期待新能源出来，期待未来有几个大企业出来，就可以拯救世界，这是非常非常危险的。

　　我们首先要变，第二我们不要期待，不要期待未来有神话出现，期待有一个多么神奇的新的能源方式可以拯救我们的能源。我们就觉得只能是把眼前的最朴素的问题赶快解决好。天气冷了，我们知道穿一件厚棉袄，而不是吃一种灵丹妙药说我们不怕冷。

　　应通过加税等方式增加使用资源的成本

　　搜狐财经：如果您给政府建议，您会从哪些方面，关于低碳经济也好、节能也好、环境保护也好，您觉得政策上应该从哪些方面来对产业加以引导?

　　张跃：我给两条就够了，我始终两条建议。第一是我们所有的资源要有成本，所有的环境要有成本，与资源和环境相关的这些产业要增加税，比方说燃料，通过加税使得它涨价涨到比现在高5倍。如果我们的印染业，各种各样的纺织品，造成水的污染是很严重的，我们把它增加3倍的价格，大家不会缺穿衣服穿的。如果穷人没衣服穿，我们民政局可以给补贴。当然还有一个非常重要的东西，就是粮食涨价，如果粮食价格再高一点，很多农村问题也可以解决，所以说中国要解决的问题就是价格问题，定出绿色价格，如果这些价格都含有绿色成份，中国所有根本性的问题都解决了。

　　第二，从中央到地方、从媒体到老百姓要意识到GDP不等于经济、经济不等于生活质量，如果说我们意识到生活质量是我们的根本，我们意识到经济增长根本上是要提高生活质量和降低失业率，那一切问题都好办了。绿色价格也就产生了，如果说有绿色价格，那就回过头来，我们的生活质量也就提高了，然后就循环循环，这就叫可持续发展。